Skocz do zawartości



Zdjęcie

Unikac bodzcow uruchamiajacych czy nie?


  • Zaloguj się aby odpowiedzieć
114 odpowiedzi w tym temacie

#21 Gość_gipsar_*

Gość_gipsar_*
  • Goście

Napisany 27.06.2007, 14:54

Więc co masz na myśli, jeśli nie listę "potencjalnie niebezpiecznych" miejsc, czynności, okoliczności itp?
  • 0

#22 Ciacho

Ciacho

    Zadomowiony

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 258 Postów:
  • Płeć:Kobieta

Napisany 28.06.2007, 07:38

"zapisując w niej w jakich okolicznościach doszło do wpadki, jakie poprzedziły ją myśli uczucia itp". To bylo zabronione ! Lista miala zawierac hasla. Absolutnie nie wolno bylo ujmowac opisow sytuacji, emocji, uczuc, wrazen itd. Tylko i wylacznie hasla typu "nie ogladanie pornografi w jakiejkowliek formie - film, zdjecia itd"., "Nie korzystanie z komputera bez obecnosci kogokolwiek w pokoju", "unikanie miejsc w ktorych moze byc wyeksponowany negliz, erotyka itp - kluby itp", "nie ogladanie tv po g. 22 gdy jestem sam w domu", "chodzenie na mitingi". To sa oczywiscie przyklady. Czyli jest to lista tego czego nie bede robil lub robil cos inaczej niz kiedys. Taka lista to w pewnym sensie pomysl na dalsze zycie bez nalogu, pomysl na unikanie tego co moze uruchomic albo przyniesc jakikolwiek negatywny skutek. Haslowo ujete sa tam wszystkie "uruchamiacze" np. sieganie po film xxx itp. Tak wiec okolicznosci nie sa najistotniejsze w tej liscie tylko "uruchamiacze-czynnosci" siegniecie po film, fantazjowanie, podgladanie, rzucanie okiem na polke z wiadomymi magazynami w sklepie itd. itd. czyli metody osiagniecia celu oraz "narzedzia" film, zdjecia, podryw, podgladanie itd.

Nie wiem czy udalo mi sie w pelni wyjasnic co mam na mysli...
  • 0

#23 Gość_Vari_*

Gość_Vari_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 08:37

A ja odpowiem na pytanie w temacie :D

Czy unikac? - Tak.
Dlaczego? - Bo są uruchamiające.
  • 0

#24 Gość_gipsar_*

Gość_gipsar_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 10:20

Może nieprecyzyjnie się wyraziłem. Zapisywanie okoliczności itp, to raczej dzienniczek terapii nałogu, na podstawie którego dopiero można sporządzić listę, jeśli będą do tego wskazania. Twoja lista natomiast zawiera dwa rodzaje haseł - z jednej strony rzeczy oczywiste, takie jak nie oglądać pornografii, a więc których wykonanie jest złamaniem abstynencji, a z drugiej te cały czas dyskutowane "potencjalnie niebezpieczne" czynności, których wypisywanie jak już powiedziałem może mieć sens, jeśli nieświadomie prowadzą one do nałogowych zachowań. Jeśli ta lista nie powstała ze względu na taką okoliczność, oraz nie jest wynikiem poprzednich doświadczeń z nałogiem, to znaczy to że została ona zaaplikowana przez terapeutę odgórnie, bez zastanowienia się czy jest ona w tym wypadku potrzebna czy nie i co powinno się na niej znaleźć. Istnieje oczywiście jakieś prawdopodobieństwo, że się z nią trafi tak na chybił - trafił, ale jest ono niewielkie, a takie dyrektywne traktowanie klientów, narzucanie im swoich własnych celów, zamiast pracy nad celami indywidualnymi, jest prostą drogą do "oporu", "zaprzeczania" i "nawrotów".
  • 0

#25 makulko

makulko

    Inspector

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1959 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Łódź

Napisany 28.06.2007, 11:00

Jeśli ta lista nie powstała ze względu na taką okoliczność, oraz nie jest wynikiem poprzednich doświadczeń z nałogiem, to znaczy to że została ona zaaplikowana przez terapeutę odgórnie, bez zastanowienia się czy jest ona w tym wypadku potrzebna czy nie i co powinno się na niej znaleźć.

Nie rozumiem tego wniosku: z tego co pisała Ciacho nie wynika, że lista została zaaplikowana odgórnie, co więcej uzależniony w miarę postępu zdrowienia powinien tę listę modyfikować, co też Ciacho napisała wcześniej. Uważam, że mądrze skonstruowana lista ma sens. Wypisujemy tam nałogowe zachowania. Erotomania jest wyjątkowo zróżnicowanym uzależnieniem, u każdego może to wyglądać inaczej, stąd wypisywanie tego ma wymiar samopoznawczy. Przykładowo: ktoś uważa, że jest uzależniony od masturbacji ale nie koniecznie zdaje sobie sprawę że jest uzależniony także np: od nocnego oglądania telewizji czy od internetu. Dlatego na takiej liście nie powinno być rzeczy typu: omijanie szerokim łukiem kiosków z gazetami czy unikanie centrów handlowych bo tam są kobiety, czyli rzeczy w sumie normalne (m.in. z powodów o których gipsar pisał), a raczej nałogowe zachowania typu: unikanie przeglądania gazet erotycznych w takim kiosku, chodzenie do kina erotycznego czy bezcelowe chodzenie na stoiska z bielizną (tylko po to, by przypatrywać się kobietom które tam kupują). Chodzi o to, by nie było sytuacji typu: oglądam sobie gazetki erotyczne ale się nie masturbuję, czyli abstynencja jest zachowana, więc w sumie wszystko jest w porządku.

Poza tym jest sens zrobienia osobnej listy zawierającej stwierdzenia typu: będę się starał o... i tu wypisujemy przykładowo: będę się starał wcześniej chodzić spać, dbał o higienę, przełamywać izolację etc, a więc zadania, które mają pomóc w zdrowieniu.

Oczywiście samo zrobienie takich list jeszcze do niczego nie prowadzi. Trzeba jeszcze to wprowadzać w życie. Tworzenie list jest tylko jednym z elementów terapii. Ważne jest, by listy były dopasowane do aktualnych możliwości uzależnionego (np by nie było tam rzeczy nieosiągalnych dla zdrowiejącego na danym etapie zdrowienia) i ulegać modyfikacji w miarę postępowania terapii. W tworzeniu takiej listy jak najbardziej pomocny może być terapeuta, jako osoba potrafiąca spojrzeć na uzależnionego z zewnątrz.
  • 0

#26 Ciacho

Ciacho

    Zadomowiony

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 258 Postów:
  • Płeć:Kobieta

Napisany 28.06.2007, 11:07

Ty mnie jednak Makulko rozumiesz widze. :)

A ta wymiane pogladow podsumowalabym krotko. Warto unikac bodzcow.
  • 0

#27 Gość_gipsar_*

Gość_gipsar_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 11:17

Makulko, nie do końca odniosłeś się do tego, co napisała Ciacho. Napisałeś, że na liście umieszcza się nałogowe zachowania. Powiedzmy, że ma to sens, jeśli ktoś ma wiele tych zachowań i czasem zapomina, że to czy tamto działa na niego destrukcyjnie. Ale czy nałogowym zachowaniem jest np korzystanie z komputera w samotności? Raczej nie. Czy nałogowym zachowaniem jest nie pójście na miting? Też nie. Zauważ co się dzieje, gdy takie zachowania znajdują się na liście na równi z innymi. Jeśli ktoś na przykład ma jakąś ważną rzecz do zrobienia na komputerze, a nie ma w danej chwili nikogo, kto by mógł bądź chciał go popilnować, to może zrezygnować ze zrobienia tego z obawy przed złamaniem abstynencji. Tak samo jeśli komuś nie chce się chodzić na mitingi, bo się tam źle czuje, albo ma ważniejsze rzeczy na głowie, to opuszczając miting będzie miał poczucie winy, jakby złamał abstynencję (oczywiście nasz wielki terapeuta powie, że ważniejsze rzeczy niż miting, to tylko zaprzeczanie, a nie praca nad własnymi celami i że wie lepiej od klienta co dla niego jest dobre i do czego powinien on dążyć).
  • 0

#28 makulko

makulko

    Inspector

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1959 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Łódź

Napisany 28.06.2007, 11:29

Jak napisałem erotomania jest wyjątkowo zróżnicowanym uzależnieniem, w odróżnieniu np od alkoholizmu czy narkomanii. Dlatego taka lista będzie dla każdego wyglądała inaczej nieco. Każdy punkt musi być dostosowany do aktualnej sytuacji danej osoby. Oczywiście odgórne tworzenie takiej listy jest bezsensu, terapeuta powinien jedynie pomóc uzależnionemu w tworzeniu takiej listy. Ważne, by była ona oparta o mądre zasady.

Widzę, że często posługujesz się przykładami. Nie można jednak na podstawie przykładowych punktów ocenić, czy w przypadku konkretnej osobie taki punkt ma sens czy nie. Jak ktoś używa komputera do pracy czy nauki nie będzie pisał, że nie usiądzie do komputera. Ale może napisać, że nie będzie wchodził na strony takie i takie, albo że nie będzie siedział przy komputerze bez wyraźniej potrzeby (jak ktoś dużo pracuje przy komputerze, to unikanie komputera w wolnych chwilach tylko na zdrowie wyjdzie).

Mitingi też nie dla wszystkich mogą być dobre. To dana osoba musi stwierdzić, czy tego potrzebuje czy nie, czy udział w takim mitingu pomaga jej czy też szkodzi (może tak być).
  • 0

#29 Ciacho

Ciacho

    Zadomowiony

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 258 Postów:
  • Płeć:Kobieta

Napisany 28.06.2007, 11:32

Po tych postach wole w ogole nie pytac z jakimi to "terapeutami" w takim ukladzie miales do czynienia. Dla mojego meza akurat korzystanie z kompa w samotnosci to bylo nalogowe zachowanie. Przy ludziach w domu z niego nie korzystal bo to go nie interesowalo. Tylko w samotnosci realizujac swoje nalogowe potrzeby i zachowania. Nie pojscie na miting raz czy dwa nie jest nalogowym zachowaniem ale przeczytaj moj post o liscie abstynencyjnej bo wybiorczy jestes. Lista to tez przewodnik na zycie bez nalogu. Wytyczenie pewnego kierunkowskazu, poznanie siebie, uswiadomienie sobie pewnych rzeczy. Poza tym jak wyraznie zaznaczylam podalam przyklady !!! A taka lista to bardzo indywidualna sprawa. "na przykład ma jakąś ważną rzecz do zrobienia na komputerze, a nie ma w danej chwili nikogo, kto by mógł bądź chciał go popilnować". Nie ktos ma go pilnowac tylko w ramach mozliwosci sam sobie naklada takie ograniczenie. Ktos moze o tym nie miec pojecia. Powtarzam , ze to byly przyklady !!!!! Nie mam zamiaru pisac Tobie co sie znajduje na liscie akurat mojego meza i tego uzasadniac. Odnosze przy tym wrazenie, ze z powazna terapia nie miales chyba do czynienia.
  • 0

#30 Gość_gipsar_*

Gość_gipsar_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 12:13

Jak ktoś używa komputera do pracy czy nauki nie będzie pisał, że nie usiądzie do komputera. Ale może napisać, że nie będzie wchodził na strony takie i takie, albo że nie będzie siedział przy komputerze bez wyraźniej potrzeby

Pytanie zasadnicze, nałogowe zachowanie, czy tylko "potencjalnie niebezpieczne"? Cały czas próbuję uzyskać na to odpowiedź.

Nie pojscie na miting raz czy dwa nie jest nalogowym zachowaniem ale przeczytaj moj post o liscie abstynencyjnej bo wybiorczy jestes.

Chodziło mi tylko o wyłapanie nieścisłości w tym co piszesz, aby uzyskać wreszcie odpowiedź na pytanie, które zadałem powyżej.

Lista to tez przewodnik na zycie bez nalogu.

Z ciekawości zapytam, kto Twoim zdaniem powinien decydować o tym, co jest dla kogoś nałogiem i na jakiej podstawie? Być może mamy na ten temat zupełnie inne pojęcie i to raczej na ten temat powinniśmy dyskutować, a nie na temat listy, bo nie ma to sensu, jeśli nie ma konsensusu co do tego, czym w ogóle jest uzależnienie seksualne.

sam sobie naklada takie ograniczenie

Nic dodać, nic ująć.

Odnosze przy tym wrazenie, ze z powazna terapia nie miales chyba do czynienia.

Jeśli poważna to taka, gdzie ktoś nas ocenia, dyktuje co mamy robić i do czego dążyć, zamiast pomagać rozwiązywać nasze problemy, to nie miałem i nie będę miał.
  • 0

#31 Ciacho

Ciacho

    Zadomowiony

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 258 Postów:
  • Płeć:Kobieta

Napisany 28.06.2007, 13:07

Kazdy moze wpisywac na swoja na liste zarowno nalogowe zachowania jak tez potencjalnie niebezpieczne (jesli jakies uznaje za takie dla siebie i wolalby sie ich wystrzegac). Czlowiek po to idzie na terapie aby odzyskac pelna swiadomosc, przestac sie oszukiwac, moze poznac lepiej siebie samego, uporac sie z wieloma problemami majacymi posredni lub bezposreni zwiazek z uzaleznieniem itd. Gdy nabiera swiadomosci z czym sobie nie mogl poradzic, nad czym stracil kontrole itp. Nabiera pokory, z czasem przyznaje sie do swojej bezsilnosci, utraty kontroli nad zyciem. Liste jako kierunkowskaz na "jutro" czlowiek tworzy sobie sam i sam decyduje co konkretnie tam ma byc a terapeuta sluzy pomoca i wlasnym doswidczeniem w jej tworzeniu. Bez takiej pomocy lista moglaby sie stac nie pomocna w niczym wypiska czegos tam albo moze "uruchamiaczem". Nad tym czuwa terapeuta wlasnie. Nie dyktuje co pisac tylko pomaga trzymac sie pewnych zasad jej tworzenia (majac doswiadczenie w tym temacie). Na terapii nie wolno nikogo oceniac ale mozna mowic co sie mysli, swoje opinie, jak ktos cos odbiera itd. Jesli chodzi o dyktowanie... Bez mowienia co ma robic na terapii tzn. podczas leczenia uzalezniony chyba terapia nie mialaby sensu. Lekarz tez "dyktuje" nam co mamy robic. Zazyc takie czy siakie lekarstwo, lezec itd. Terapeuta robi to samo tylko w innej formie. Chory nie musi sie leczyc jak nie chce , jak chce to musi sie zalecen stosowac i robic co lekarz karze. Uzalezniony nie musi sie leczyc jak nie chce a jak chce to musi sie pewnych regul, zalecen itp. trzymac. Na terapii czlowiek sam musi okreslicz do czego chce dazyc. Zaden terapeuta nie rozwiazuje problemow i nie po to w ogole jest. Maz jak jechal na terapie tez tak myslal, ze terapeuta jego problemy rozwiaze. On pomaga uzaleznionemu, wspiera, daje pewne pomocne narzedzia a nie odwala cos za uzaleznionego.

Na terapii na ktorej byl maz nikt nikogo do niczego nie zmuszal. Jasno byly przedstawione zasady tam panujace, co i jak itd. Kto nie chce nie musi sie leczyc. Jak komus nie pasuje moze przeciez leczyc sie w innym osrodku. Liczba chetnych na terapie w tym osrodku jest gigantyczna. Ludzie czekaja czasem po 2-3 miesiace (warto dodac, ze ludzie placa za to nie male pieniadze). Czyms terapeuci tam pracujacy musieli zasluzyc sobie na to.

Wracajac do scislego tematu postu, bez wahania twierdzono tam, ze powinno sie w ramach mozliwosci maksymalnie ograniczac kontakt z wszelakimi bodzcami. Dla wlasnego dobra.
  • 0

#32 Gość_gipsar_*

Gość_gipsar_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 14:45

Jesli chodzi o dyktowanie... Bez mowienia co ma robic na terapii tzn. podczas leczenia uzalezniony chyba terapia nie mialaby sensu.

Zgadzam się, jeśli mówi jak osiągnąć to, czego chce klient. Nie zgadzam się, jeśli mówi co ma osiągnąć, czym się zajmować (np. "duchowym" rozwojem) itp. Uważam, że powinien uczyć tylko pewnych narzędzi, pomocnych do rozwiązywania problemów, a nie ustawiać całe życie za nas. Oczywiście zgadzamy się co do tego, że ostateczny wybór czy zastosować się do tych wskazówek należy do klienta.

Zaden terapeuta nie rozwiazuje problemow i nie po to w ogole jest.

Oczywiście zgadzam się. Moim zdaniem pierwszym krokiem do każdej zmiany, jest przyjęcie za nią odpowiedzialności. Ale terapeuta po to jest profesjonalistą, żeby pomóc w doborze odpowiednich narzędzi, niezbędnych do tej zmiany i nauczyć ich stosować.

Liczba chetnych na terapie w tym osrodku jest gigantyczna. Ludzie czekaja czasem po 2-3 miesiace (warto dodac, ze ludzie placa za to nie male pieniadze).

Dlatego dobrze by wiedzieli jak mogą te pieniądze najlepiej zainwestować. Warto jest wiedzieć, że terapeuta terapeucie nie równy, a kasy wszyscy biorą podobnie.

Czyms terapeuci tam pracujacy musieli zasluzyc sobie na to.

Niestety mała jest świadomość tego, czego można oczekiwać od terapii i jakie są różnice między poszczególnymi szkołami. Dlatego moim zdaniem warto o tym jak najwięcej pisać. Im więcej osób będzie wybierać skuteczne rodzaje terapii, tym mniej będzie na rynku niezbyt pomocnych, czy wręcz szkodliwych terapeutów.
  • 0

#33 makulko

makulko

    Inspector

  • Moderatorzy
  • PipPipPipPipPipPipPipPipPipPip
  • 1959 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:Łódź

Napisany 28.06.2007, 15:11

Dyskusja na temat form pomocy uzależnionym jest też tutaj

:)
  • 0

#34 Cartman

Cartman

    Wyga

  • Autor(ka) tematu
  • VIP
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 915 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:roznie

Napisany 28.06.2007, 18:48

Troche zgadzam sie z gipsarem odnosnie tego zeby pisac w jakich okolicznosciach doszlo do wpadki. Na przyklad: siedzialem dlugo przy komputerze mimo ze nie mialem na nim nic sensownego do robienia, czyli podswiadomie szukalem uruchomienia, narazalem sie na ryzykowne bodzce, zamiast odejsc od komputera i zaczac robic cos konstruktywnego. - Jesli by sie zapisywalo takie rzeczy to mysle ze pozniej by bylo trudniej o wymowke gdyby ponownie chcialo sie siedziec bezsensu na internecie i ryzykowac.
  • 0

#35 Gość_gipsar_*

Gość_gipsar_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 19:23

Cartman, widzę że kumasz o co w tym wszystkim biega. Jeśli po przykrym fakcie przypomnisz sobie, że wcześniej siedziałeś przed komputerem nic nie robiąc, to jesteś już krok do przodu. Nie chodzi o to, żeby unikać komputera. Chodzi o to, że mając tą świadomość, że siedzenie przed nim bez konkretnego celu prowadziło wcześniej do wejścia na strony pornograficzne, niejako wywołujesz wilka z lasu, ale w tym wypadku o to właśnie chodzi (wilk by i tak przyszedł, najprawdopodobniej w momencie, w którym nie był byś na to przygotowany). Można dzięki temu jakby "wyprzedzić atak". Nie jest to więc unikanie bodźców uruchamiających, ale radzenie sobie z nimi gdy jest się w pełni przygotowanym i gdy mają one mniejszą siłę. Należy jednak pamiętać, że taka lista ma takie właśnie zadanie. Jeśli natomiast chcemy ją traktować jako ucieczkę przed bodźcami uruchamiającymi, to faktycznie w podanym przykładzie powinniśmy unikać komputera i to jest właśnie ta subtelna różnica między terapią poznawczą, a poznawczo-behawioralną. ;)
  • 0

#36 Cartman

Cartman

    Wyga

  • Autor(ka) tematu
  • VIP
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 915 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:roznie

Napisany 28.06.2007, 19:47

Czy ja wiem czy nie jest to unikanie bodzcow uruchamiajacych? Tzn - samo siedzenie przed komputerem nie jest bodzcem uruchamiajacym, to co Cie moze uruchomic to Twoja wlasna glowa, siedzenie przed kompem bez celu jest po prostu niepotrzebnym i bardzo realnym ryzykiem, ktore moze dac bodziec uruchamiajacy. Wiec pozbawienie sie przyjemnosci surfowania bez celu daje konkretny wymierny efekt - nie narazasz sie na ten bodziec(np.skapo ubrana pani w jakiejs reklamie wp.pl). Czyli jest to w pewnym sensie unikanie tego bodzcu, radzeniem z nim sobie bym nazwal raczej to, ze widzac taka reklame dystansujemy sie do niej i nie zwracamy uwagi. :) Oczywiscie w pewnym sensie radzeniem sobie z bodzcem mozna tez nazwac wlasnie skorzystanie z takiej listy siedzac bezsensu przy kompie ale czujac juz ze do czegos ciagnie, wtedy to juz nie jest unikanie tylko wlasnie rozwiazanie tego problemu, zaprzestanie uruchomienia(ktore w jakis sposob juz jest inicjowane - bo cos juz zaczyna ciagnac na zla strone). Natomiast wczesniejsze, prewencyjne unikniecie w ogole sytuacji siedzenia przy kompie bez celu jest niejako wlasnie unikaniem bodzcow - hmm, niewiem czy nie zamotalem tego :)
  • 0

#37 Ciacho

Ciacho

    Zadomowiony

  • VIP
  • PipPipPipPipPip
  • 258 Postów:
  • Płeć:Kobieta

Napisany 28.06.2007, 21:56

No wlasnie z tym unikaniem bodzcow podobnie to interpretuje jak Cartman. Czyli nie zawezajac tak bardzo tematu.
  • 0

#38 PawelWroclaw

PawelWroclaw

    Początkujący user

  • Użytkownicy
  • Pip
  • 10 Postów:

Napisany 28.06.2007, 23:07

Nie wiedziałem, że mój skromny post doprowadzi do tak żywiołowej dyskusji. Ja mam takie zdanie:

Niestety żyjemy w takiej rzeczywistości, że nawet bardzo starający się człowiek nie ucieknie przed bodźcami. Media są przesiąknięte erotyzmem od dna po sam brzeg. Powoli dochodzę do wniosku, że to co było tematem tabu dwa lata temu, teraz można znaleźć na pierwszych stronach gazet. Jeżeli sami sobie tego nie uświadomimy i postanowimy, że nie są nam straszne takie "tanie sztuczki", ciężko nam będzie zacząć walczyć.

Ktoś tutaj już zacytował ciekawe słowa:

"Prawdziwy wojownik to ten, który pokonał samego siebie."

Pozdrawiam
  • 0

#39 Gość_Szaszek_*

Gość_Szaszek_*
  • Goście

Napisany 28.06.2007, 23:35

Nie da się unikać wszystkich bodźców, dla mnei jednak sposóbem jest uświadomienie sobie co jest miom wrogiem (czyt. bodźcem) aby wyprzedzić możliwą pokusę myśleniem "A kuku tu CIe mam, nie dam się wciągnąc w krzaki przebrzydly zły wilku, idę do babci z koszykiem a nie na harce do lasu", tak jak napisał mój przedmówca (przedpisarz?) trzeba pokonać samego siebie, wyprzedzać wydarzenia jak w szachach o kilka ruchów do przodu, dla mnei to klucz, a teraz jednemu pomaga lista, drugiemu nie, tutaj już chyba musi dojść do indywidualizacji drogi...
  • 0

#40 Cartman

Cartman

    Wyga

  • Autor(ka) tematu
  • VIP
  • PipPipPipPipPipPipPip
  • 915 Postów:
  • Płeć:Mężczyzna
  • Skąd:roznie

Napisany 28.06.2007, 23:56

Oczywiscie - zgadzam sie z przedpisarzami ( :) ) ale nie powinno sie tez prowokowac sytuacji w ktorej te bodzce moga wystapic.
  • 0